Der Autovermieter hat nur noch das Kennzeichen, aber nicht mehr das Auto. Der neue Besitzer darf es behalten. Vor Gericht war der Autovermieter nicht erfolgreich, nun sitzt er auf hohen Kosten.
Das kassiert doch die nächste Instanz. Oder? ODER?
Mindestens sollte der eigentliche Besitzer vom Unterschlagenden Schadenersatz bekommen müssen. Und das man gutgläubig erworbenes Diebesgut besitzen kann, ist mir auch neu.
Nachtrag: gleich kommt jemand und erklärt mir den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. :)
Beim Gebrauchtwagenerwerb geht die Rechtsprechung regelmäßig von Bösgläubigkeit aus, wenn sich der Erwerber nicht mithilfe der Zulassungsbescheinigung Teil II (vulgo: Fahrzeugbrief) darüber vergewissert, dass der Veräußerer Eigentümer ist
Ist die Frage, warum das hier offenbar nicht der Fall ist.
Tatsächlich könnte das Eigentum auf den Käufer übergegangen sein:
§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
Jetzt frage ich mich allerdings, wie das beim Kauf eines Autos ohne gefälschte Papiere möglich sein soll, im guten Glauben darüber zu sein.
Natürlich hat der eigentliche Eigentümer Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer, aber ich gehe stark davon aus, dass der untergetaucht ist.
Wobei ich mich dann wieder Frage, wer 33.000 € für ein 70.000 € Auto in Bar bezahlt und sich denkt “ja mei passt scho”.
Wobei ich mich dann wieder Frage, wer 33.000 € für ein 70.000 € Auto in Bar bezahlt und sich denkt “ja mei passt scho”.
Autokauf ist ja eine der letzten Bastionen des Barkaufs. Und das Fahrzeug ist aus der Superluxuskategorie, da gehen die Gebrauchtpreise schnell steil nach unten. Ich hatte mir beim Kauf meines ersten Autos auch überlegt, einen Phaeton mit Kühlschrank und allem drum und dran zu kaufen, 10.000 km auf dem Tacho und 10.000 Euro Angebotspreis.
Ohne rechtliche Grundlage, rein aus Gerechtigkeitsempfinden heraus, meine ich es sollte (im Sinne von Soll- vs. Ist-Zustand) so sein, dass der Vermieter das Fahrzeug zurückbekommen müsste und der Käufer Schadensersatzansprüche gegen den Unterschläger haben müsste.
Letztlich sind sowohl Vermieter als auch Käufer auf den Betrüger reingefallen. Von daher finde ich nicht, dass der eine schützenswerter als der andere ist.
Sehe ich anders. Da die neuen Eigentumsverhältnisse gar nicht erst hätten zustande kommen dürfen, sollten möglichst die Verhältnisse vor der Tat wieder hergestellt werden (solange dadurch kein Opfer unbillige Härte erfährt). Außerdem hat der Käufer sich ja anscheinend den Fahrzeugbrief nicht zeigen/geben lassen und dadurch auch fahrlässig gehandelt.
Ich kann deine Meinung verstehen, teile diese aber nicht. Als Vermieter kannst du nicht jeden Kunden für einen Kriminellen halten, so wird das nix mit dem Geschäft.
Als Käufer von Gebrauchtwagen hingegen sollte man immer mit dem Schlimmsten rechnen müssen. Gutgläubig ist ja leicht gesagt sonst.
Natürlich hat der eigentliche Eigentümer Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer, aber ich gehe stark davon aus, dass der untergetaucht ist.
In solchen Fällen sollte der Geschädigte in meinen Augen einen Schadenersatzanspruch gegen den Staat haben, und dieser dann im Gegenzug gegen den untergetauchten Schädiger. Dann hat der Staat nämlich auch einen finanziellen Anreiz, die Fahndung wirklich ernst zu nehmen.
Die Intention finde ich gut. Ich denke so ein Instrument lässt sich jedoch leicht missbrauchen, um den Staat, also letztlich uns, zu schröpfen. Wer dauerhaft ins Ausland will zieht dann so eine Nummer durch bevor er weg geht. Auch sind für Betrug Verjährungsfristen nicht so lang, dass man hier jemanden wirksam abschreckt.
Und Fahndung im Ausland gestaltet sich auf zwei Seiten schwierig. 1. sind dem deutschen Staat da die Hände gebunden, weil die Souveränität des anderen Staates beachtet werden muss. 2. Ist das ziemlich teuer, selbst wenn einem ein anderer Staat Ermittlungen auf seinem Gebiet erlaubt. Da haben wir dann auch nichts gewonnen, dass ein mittelloser Betrüger dingfest gemacht wird, nachdem Fahndungskosten von 100.000 € auflaufen, die wir nie wieder sehen.
Und so blöd es auch für die Betroffenen ist, so ein Betrug ist verglichen mit vielen anderen Verbrechen für die Strafverfolgung deutlich weiter unten auf der Prioritätenliste.
Wenn der Vermieter ‘sein’ Auto vom Käufer zurückklaut, könnte er sich dann vor Gericht nicht genauso gut verteidigen und auf seinem Diebstahl (eigentlich ja Eigentum) sitzen bleiben und das anwaltlich ausharren? Wie schlimm wäre das?
Für den Vermieter sicher ein schlechter Witz, aber der Käufer hätte dabei immerhin draufgezahlt,er selbst hat den Bus schließlich für 33.000 Euro gekauft.
Genau daran habe ich auch gedacht. Wenn ich an Unsinnsurteile denke, kommt Deutschland nicht wirklich im Kopf. Aber doch werden ganz viel Unsinsurteile ausgeteilt, scheinbar.
Recht haben und Recht bekommen ist ja schon immer mal ein Problem gewesen. Aber hier scheinen Grundsatzurteile zu fehlen. Diesen Fall kann man doch niemandem erklären und Zustimmung erwarten. Vor allem gibt es pro Fall gleich zwei Geschädigte.
Maier kann es auch nicht abmelden, weil die Kennzeichen mit dem neuen Besitzer unterwegs sind. Steuer und Versicherung für den Sprinter laufen deshalb weiter auf ihn.
Das kann doch nicht ganz sein. Selbst wenn ein Richter eine solch komische Entscheidung trifft müsste doch zumindest dieser Teil geregelt werden.
Das Auto ist tatsächlich viel in Berlin unterwegs. Das kann Unternehmer Stefan Maier aus Westhausen auf fünf Meter genau sagen, dank GPS-Ortung.
Was hindert ihn daran dem Auto zu folgen und die Kennzeichen einfach ab zu machen? Er bezahlt für diese Kennzeichen, also müsste er damit machen können was er will, oder übersehe ich da etwas?
Dem Autovermieter aus Westhausen wurde geraten, künftig jedesmal zum Abgleich der Identität zur Polizei zu gehen, zusammen mit den Ausweisen und der Kundschaft.
Wie Realitätsfern ist das den bitte
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
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Weil es zum Zeitpunkt der Erstellung keinen gleichwertigen Ersatz zu /r/de gab.
Aber warum dann noch eine Community, wenn es schon Ähnliche gibt?
Um Lases Flüchtlingen, die ebenfalls auf der Suche nach einem /r/de Ersatz waren eine Heimat zu bieten und um die DACH-Region (inkl. Liechtenstein und die zwei Belgier) wieder zu vereinen.
Wenn er weiß wo das Fahrzeug ist hinfahren und Kennzeichen abschrauben. Der Vermieter hat ja bestimmt noch den Fahrzeugbrief, oder? ODER?
Das kassiert doch die nächste Instanz. Oder? ODER?
Mindestens sollte der eigentliche Besitzer vom Unterschlagenden Schadenersatz bekommen müssen. Und das man gutgläubig erworbenes Diebesgut besitzen kann, ist mir auch neu.
Nachtrag: gleich kommt jemand und erklärt mir den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. :)
Es ist halt kein Diebesgut, weil ihm das Auto nicht unfreiwillig abhanden gekommen ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Erwerb_vom_Nichtberechtigten#Ausschluss_des_gutgläubigen_Erwerbs,_§_935_BGB
Ebenfalls von der Seite:
Ist die Frage, warum das hier offenbar nicht der Fall ist.
Tatsächlich könnte das Eigentum auf den Käufer übergegangen sein:
Jetzt frage ich mich allerdings, wie das beim Kauf eines Autos ohne gefälschte Papiere möglich sein soll, im guten Glauben darüber zu sein.
Natürlich hat der eigentliche Eigentümer Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer, aber ich gehe stark davon aus, dass der untergetaucht ist.
Wobei ich mich dann wieder Frage, wer 33.000 € für ein 70.000 € Auto in Bar bezahlt und sich denkt “ja mei passt scho”.
Autokauf ist ja eine der letzten Bastionen des Barkaufs. Und das Fahrzeug ist aus der Superluxuskategorie, da gehen die Gebrauchtpreise schnell steil nach unten. Ich hatte mir beim Kauf meines ersten Autos auch überlegt, einen Phaeton mit Kühlschrank und allem drum und dran zu kaufen, 10.000 km auf dem Tacho und 10.000 Euro Angebotspreis.
Ohne rechtliche Grundlage, rein aus Gerechtigkeitsempfinden heraus, meine ich es sollte (im Sinne von Soll- vs. Ist-Zustand) so sein, dass der Vermieter das Fahrzeug zurückbekommen müsste und der Käufer Schadensersatzansprüche gegen den Unterschläger haben müsste.
Letztlich sind sowohl Vermieter als auch Käufer auf den Betrüger reingefallen. Von daher finde ich nicht, dass der eine schützenswerter als der andere ist.
Sehe ich anders. Da die neuen Eigentumsverhältnisse gar nicht erst hätten zustande kommen dürfen, sollten möglichst die Verhältnisse vor der Tat wieder hergestellt werden (solange dadurch kein Opfer unbillige Härte erfährt). Außerdem hat der Käufer sich ja anscheinend den Fahrzeugbrief nicht zeigen/geben lassen und dadurch auch fahrlässig gehandelt.
Ich kann deine Meinung verstehen, teile diese aber nicht. Als Vermieter kannst du nicht jeden Kunden für einen Kriminellen halten, so wird das nix mit dem Geschäft.
Als Käufer von Gebrauchtwagen hingegen sollte man immer mit dem Schlimmsten rechnen müssen. Gutgläubig ist ja leicht gesagt sonst.
In solchen Fällen sollte der Geschädigte in meinen Augen einen Schadenersatzanspruch gegen den Staat haben, und dieser dann im Gegenzug gegen den untergetauchten Schädiger. Dann hat der Staat nämlich auch einen finanziellen Anreiz, die Fahndung wirklich ernst zu nehmen.
Die Intention finde ich gut. Ich denke so ein Instrument lässt sich jedoch leicht missbrauchen, um den Staat, also letztlich uns, zu schröpfen. Wer dauerhaft ins Ausland will zieht dann so eine Nummer durch bevor er weg geht. Auch sind für Betrug Verjährungsfristen nicht so lang, dass man hier jemanden wirksam abschreckt. Und Fahndung im Ausland gestaltet sich auf zwei Seiten schwierig. 1. sind dem deutschen Staat da die Hände gebunden, weil die Souveränität des anderen Staates beachtet werden muss. 2. Ist das ziemlich teuer, selbst wenn einem ein anderer Staat Ermittlungen auf seinem Gebiet erlaubt. Da haben wir dann auch nichts gewonnen, dass ein mittelloser Betrüger dingfest gemacht wird, nachdem Fahndungskosten von 100.000 € auflaufen, die wir nie wieder sehen.
Und so blöd es auch für die Betroffenen ist, so ein Betrug ist verglichen mit vielen anderen Verbrechen für die Strafverfolgung deutlich weiter unten auf der Prioritätenliste.
Wenn der Vermieter ‘sein’ Auto vom Käufer zurückklaut, könnte er sich dann vor Gericht nicht genauso gut verteidigen und auf seinem Diebstahl (eigentlich ja Eigentum) sitzen bleiben und das anwaltlich ausharren? Wie schlimm wäre das?
Beim Gütetermin im April hatte der Käufer dem Vermieter das Angebot gemacht, das Auto für 30.000 Euro zurückzukaufen: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/prozess-um-gestohlenen-mercedes-vip-bus-100.html
Für den Vermieter sicher ein schlechter Witz, aber der Käufer hätte dabei immerhin draufgezahlt,er selbst hat den Bus schließlich für 33.000 Euro gekauft.
Wie passt das zu diesem Urteil hier? https://www.n-tv.de/panorama/Gerichtsfehler-kostet-Brandenburger-Familie-das-Haus-article24227011.html
Genau daran habe ich auch gedacht. Wenn ich an Unsinnsurteile denke, kommt Deutschland nicht wirklich im Kopf. Aber doch werden ganz viel Unsinsurteile ausgeteilt, scheinbar.
Danke, dass kam mir auch gleich in den Sinn!
Fahrzeugbrief im Handschuhfach gelassen?
Recht haben und Recht bekommen ist ja schon immer mal ein Problem gewesen. Aber hier scheinen Grundsatzurteile zu fehlen. Diesen Fall kann man doch niemandem erklären und Zustimmung erwarten. Vor allem gibt es pro Fall gleich zwei Geschädigte.
Das kann doch nicht ganz sein. Selbst wenn ein Richter eine solch komische Entscheidung trifft müsste doch zumindest dieser Teil geregelt werden.
Vor allem kommt das hier noch dazu:
Was hindert ihn daran dem Auto zu folgen und die Kennzeichen einfach ab zu machen? Er bezahlt für diese Kennzeichen, also müsste er damit machen können was er will, oder übersehe ich da etwas?
Kennzeichendiebstahl. Ü
Aber kann es wirklich Diebstahl sein, wenn die auf ihn laufen? Das finde ich hart seltsam.
Wie Realitätsfern ist das den bitte